Das Ansehen der Reiter in ihrem Umfeld

Vorheriges Thema anzeigen Nächstes Thema anzeigen Nach unten

Das Ansehen der Reiter in ihrem Umfeld

Beitrag von Teami am So Mai 18 2014, 19:08

Es geht hier weniger um ein Problem, als um etwas, was mir die letzte Zeit so aufgefallen ist. Und mich interessiert einfach mal, wie ihr das so seht und was für Erfahrungen ihr macht.
Ich gehöre ja nun nicht zu den Jungspunden. Als ich jugendlich war, waren Reiter recht hoch im Ansehen von Klassenkameraden gestellt.  Reiter waren meist toll, nett, mutig und genossen unter Gleichaltrigen ein recht hohes Ansehen.

Jetzt sind meine Kinder jugendlich, sie reiten selber nicht, aber einige iher Klassenkameraden. Und ich habe festgestellt, dass viele, natürlich nicht alle von den reitenden Klassenkameraden, eher aussen vor sind, nicht so angesehen und eher für sich sind oder sogar ziemlich allein da stehen und ausgeschlossen sind.
Ich habe mal vorhin mit meinem Sohn und dessen Freundin diskutiert, woran das liegen mag. Sie meinten, wohl daran, dass Reiter viel Zeit im Stall verbingen und wenig Zeit haben. Aber der Typus der Reiter hat sich , glaube ich, auch gewandelt. Reitende Jungen waren ja schon immer so eine Sache , auch schon zu meiner Zeit, die Mädels fanden es toll, die Jungs...naja.
Als Junge muss man schon über ein gutes Selbstbewusstsein verfügen, wenn man reitet.

Ich finde, das ist mal ein paar Gedanken wert, wie und warum sich das so geändert hat. Oder sehe ich das komplett falsch? Wie ergeht es euch selber? Fühlt ihr euch angesehen oder eher als Freaks? (ich bin sowieso ein bissel Freak, aber das macht ja nix, die Leute kennen mich ja nicht anders)
avatar
Teami
3.StarFotograf

Anzahl der Beiträge : 1454
Anmeldedatum : 12.05.10
Ort : zwischen Landestraße und Waldesrand

Nach oben Nach unten

Re: Das Ansehen der Reiter in ihrem Umfeld

Beitrag von sisi am So Mai 18 2014, 20:09

Ich merk in meinem Umfeld, ob in Deutschland oder in Griechenland schon noch, daß man gut angesehen ist als Reiter. Viele denken natürlich an die Kosten, die der Reitsport mit sich bringt und denken immer noch, daß es ein elitärer Sport ist.
Bei Männern erleb ich oft, daß sie es entweder auf irgendeine Weise sagen wir mal attraktiv  Zwinker finden, es mögen, daß man als Frau keine Angst hat, sich schmutzig zu machen und mit anpacken kann oder sie denken gleich "die Frau hat ja eh keine Zeit für was Anderes als ihr Pferd.".

Wie jüngere Leute zu dem Thema stehen, kann ich nicht in Deutschland nicht beurteilen. In Griechenland ist man als Reiter schon auch bei den Teenies gut angesehen und wird auch bewundert.

_________________
"It's impossible", said pride. "It's risky", said experience. "It's pointless", said reason. "Give it a try", wispered the heart. - Unknown
avatar
sisi
Moderator
Moderator

Anzahl der Beiträge : 14346
Anmeldedatum : 11.05.10
Ort : Wir haben die Stadtmusikanten

Nach oben Nach unten

Re: Das Ansehen der Reiter in ihrem Umfeld

Beitrag von Gast am So Mai 18 2014, 21:39

Hm was heißt angesehen?? Manchmal vielleicht eher bewundernd, jetzt so aus meiner Situation heraus. Die Leute sehen ja was das für ne Arbeit ist täglich, mit Weidepflege, Misten, usw. Und ich höre oft wenn ich noch im Regen draußen stehe, dass ich ja doch viel zu tun hätte und dass ichs anscheinend gerne mache, sonst würde ich die Belastung nicht auf mich nehemn. Sowas eben.
Ansonsten kommt es denke ich noch drauf an wo man wohnt und wo man sein Pferd stehen hat. Läuft man immer geschniegelt rum im schicken Pensionsstall und reitet hauptsächlich in der Halle und geht Tuniere dann denke ich schon, dass das als elitärer, etwas aroganter Sport angesehen wird. Man sitzt so hoch zu Ross.
Hier bei uns im Dorf hab ich so gar nicht das Gefühl, weil wir eigentlich alles mit den Ponys machen können. Wir reiten durchs Dorf, gehen spazieren, ... wir werden denke ich eigentlich nicht als Sportler angesehen hier.

Was reitende Jungs betrifft.... hier in der Umgebung gibt es einige. Aber da würde ich wieder unterscheiden. Einmal diejenigen die der nächste Beerbaum werden wollen und sich auch so geben. Arogant. Und diejenigen die Reiten um zu reiten. Hier in nächster Umgebung dominiert letzteres.

Ich denke das kommt immer ganz drauf an in welcher Reitkultur man aufwächst und in welcher man sich aufhält.

Gast
Gast


Nach oben Nach unten

Re: Das Ansehen der Reiter in ihrem Umfeld

Beitrag von Pensiero am So Mai 18 2014, 23:17

Meine Erfahrungen schon seit jeher sind die, dass ich als Reiter nicht ernst genommen, gar belächelt wurde. In meinem Umfeld war es so, dass eigentlich kaum jemand anderes geritten ist oder Pferde auch nur annähernd "gut" fand. Die Meisten hatten wohl Angst/Respekt vor den riesigen Tieren, dann eben auch noch der vermeintliche Gestank. Mein Umfeld fand Pferde meist nur gefährlich.

Zu meiner Grund- und Realschul-Zeit war ich jedenfalls so ziemlich alleine mit dem Hobby.
Als ich dann mit Mitte 20 mit den eigenen Pferden angefangen habe (und ging ja parallel noch in die Berufsschule), fanden die Klassenkameraden das immer noch nicht prickeln, redeten auch ziemlich abfällig darüber.

Jetzt mit 30 und (wieder mal) nur mit Männern im Beruf, kommen da in Bezug auf "Reiten" nur anzügliche Sprüche und Gedanken. Reiten ist nicht gleich Reiten - oder doch... lalala, eindeutig zweideutige Anspielungen.
Wenn ich die Jungs dann noch mehr necken will, dann frage ich sie, ob sie die "Reasons why to date a rider" kennen und zeige die denen. Dann plötzlich finden Sie Reiterinnen toll (hahaha), aber mit Pferden an sich hat das ja nichts zu tun.

Sehr sehr oft habe ich feststellen müssen, dass viele Leute Reiten nicht als Sport sehen. Die wussten alle nicht, dass zum Reiten mehr gehört, als einfach nur da oben drauf zu sitzen. Wenn ich dann erzähle, dass man auf dem Pferderücken auch richtig arbeiten muss wenn man z. B. Dressurlektionen reitet, kann das niemand glauben und erst recht nicht nachvollziehen. Man sollte es diese Leute probieren lassen. Aber denen fehlt dann der Mut dazu oder es gibt eben kein Pferd, mit dem das machbar ist.

Manchmal fehlt es mir bei der Arbeit, auch mal von meinem WE mit den Pferden zu erzählen. Bei den Jungs geht es um Fußball, was für mich okay ist, weil ich mich dafür auch interessiere. Aber wenn ich den Kollegen erzählen würde: "Hey, war das geil am WE, ich hab mit meinem Oldie echt tolle Ansätze von Galopp-Pirouetten hinbekommen." Da würden die mich anschauen und mich fragen, ob ich sie noch alle beisammen hätte... So was interessiert die nicht, darunter können sie sich nichts vorstellen, die wissen auch nicht, wie hoch so was einzustufen ist.
Wenn ich auch von meinen Zielen und Plänen mit den Pferden erzähle, dann sagt denen das nichts. Teils macht mich das etwas traurig, aber da ich das fast mein ganzes Leben so erfahren habe, habe ich mich auch prinzipiell damit abgefunden.

Pensiero

Anzahl der Beiträge : 5216
Anmeldedatum : 11.05.10

Nach oben Nach unten

Re: Das Ansehen der Reiter in ihrem Umfeld

Beitrag von Napolde am Mo Mai 19 2014, 06:49

Ich habe seit gestern überlegt wie es so in meinem Umfeld ist... Und zusammen fassend kann man irgendwie sagen, dass es von Nicht-Pferdemenschen schlichtweg nicht ernst genommen wird. Wenn ich sage "ich habe ein Pferd" dann wird das irgendwie abgenickt, mit einem Lächeln das irgendwie verwirrt wirkt, als wäre das halt "akward" ein Pferd zu haben.

Ich habe das Gefühl, es gibt unter Nicht-Pferdemenschen zweierlei "Sorten". Die einen, die begeistert an ihren Kindheitstraum erinnert werden und unbedingt mehr erfahren und das Pferd vielleicht sogar sehen wollen. Diese scheinen in meiner Umgebung aber definitiv kaum vorhanden zu sein.
Oder diejenigen, die ein Pferd zu besitzen als etwas sehr suspektes betrachten, dass in ihrer Realität keinen Platz hat und die zwar höflich nicken, aber dich sobald du etwas vom Pferd erzählst befremdlich anschauen.
avatar
Napolde

Anzahl der Beiträge : 2433
Anmeldedatum : 08.08.12

Nach oben Nach unten

Re: Das Ansehen der Reiter in ihrem Umfeld

Beitrag von Watz am Mo Mai 19 2014, 07:09

Hm, als ich klein war (ich habe mit 11 im nahgelegenen Reitverein die ersten Reitstunden absolviert), galt Reiten irgendwie schon noch als elitär, aber auch "iih, Pferde stinken" war eine häufige Reaktion. Unter den Reitern teilte es sich dann durchaus noch in Schulpferde- und Privatpferdereiter.
Meiner Familie war es definitiv größtenteils suspekt und ist es heute noch. 
Seit ich ein eigenes Pferd habe, wurde ich immer wieder wie ein Exot angestaunt, weil ich da ja JEDEN TAG hingehe. Und auch bei Regen und im Winter. Für den Standardzweimaldiewochesportler völlig undenkbar. 
Nun ist es eben seit bald 6 Jahren kein "Pferd" mehr, sondern ein PONY! Das wird dann nie wirklich ernstgenommen, da kommen dann immer gleich die Fragen, ob man das denn auch Reiten könne. Dass Reiten Sport ist - nee, das sieht meiner Erfahrung nach kein Nichtreiter. Dass das Drumerherum viel Arbeit sein kann, insbesondere, wenn man eben nicht in einem Vollpensionsstall steht, kann ich den Leuten dann schon eher begreiflich machen. Was die dann völlig seltsam finden.
Mein nichtreitendes Umfeld findet Reiter ganz sicher eher freaky.
Blöde Sprüche mit sexuellen Anzüglichkeiten kenne ich auch von Teenie an, seufz...

Insgesamt kommt es sicher viel auf das Umfeld und das eigene Auftreten an. Im jetzigen großen Stall sind viele Leute mit richtig viel Kohle. Die repräsentieren das Reiten ganz sicher auch als elitären Sport. Im kleinen Bauernstall um die Ecke sieht das dann schon wieder ganz anders aus. Die Mehrzahl der Leute, die ich kenne, kann sich ihr Pferd eher gerade so leisten. Aber stimmt schon noch - meist ist die Reaktion von Nichtreitern: "Du hast ein Pferd, dann hast du ja Geld genug!"...
avatar
Watz

Anzahl der Beiträge : 1577
Anmeldedatum : 20.02.14
Ort : FR

Nach oben Nach unten

Re: Das Ansehen der Reiter in ihrem Umfeld

Beitrag von Bigi am Mo Mai 19 2014, 07:38

Bei uns ist Reiten leider nicht so gut angesehen, aber ich kann mir auch vorstellen warum. Viele, seeehr viele Reiter sind richtige Ars**** und benehmen sich Nichtreitern gegenüber auch so! Dazu kommt noch das sie am liebsten immer in Reithosen und Stiefeln durch die Gegend rennen. Und das Parfüm Cavallo de la Stallmist tragen und echt fies müffeln.
Bei uns hats ja eigentlich sehr wenig Platz um alle Sportarten und Hobbys unter zu bringen und da ist halt der Hacken. Man begegnet sich überall und da gibt's dann Reibereien weil alle denken, jetzt komm ich und du kannst weichen.
Die reitenden Teenies lernen das auch so und benehmen sich auch dementsprechenden und sind bei ihren Mitschülern meistens nicht so gut angesehen. Was ja auch verständlich ist.
Ist bestimmt nicht nur ein Problem speziell bei Reitern, aber da bekomme ich es halt voll mit.

avatar
Bigi

Anzahl der Beiträge : 1648
Anmeldedatum : 12.12.13

Nach oben Nach unten

Re: Das Ansehen der Reiter in ihrem Umfeld

Beitrag von Teami am Mo Mai 19 2014, 09:26

Bei uns im Ort sind zwei recht bekannte Reiter mit ihren Ausbildungsställen angesiedelt. Von daher sieht man hier auch ständig Leute in Reitklamotten rumflitzen.
Und trotzdem ist es so, dass hier , obwohl ländlich gelegen, Reiter auch eher belächelt werden oder noch schlimmer als störend angesehen werden.
Da @Niesel, beneide ich dich ja, dass es bei euch anscheinend anders ist.

Ich wohne ausserhalb und wir habenselber Landwrtschaft, von daher kennen mich die Leute und haben sich an den Anblick meines Pferdes gewöhnt und akzeptieren mich auch...ich dosiere nur immer sehr bedacht, wieviel in von meiner Reiterei erzähle.
Wir haben bald Schützenfest und da habe ich mir vorgenommen, mal ein paar Bier speziell an die Leute auszugeben, die mit ihren Traktoren wirklich nett Rücksicht nehmen und langsam fahren, wenn sie mich mit Pferd sehen.

Aber ich sehe schon, tendenziell scheinen Reiter nicht mehr so angesehen zu sein. Für uns Erwachsene finde ich das auch gar nicht schlimm, nur die Jugendlichen tun mir da manchmal ein bisschen leid. Oder begeben sie sich vielleicht auch selber in dies Ausßenseiterposition? Ich weiß es nicht...
avatar
Teami
3.StarFotograf

Anzahl der Beiträge : 1454
Anmeldedatum : 12.05.10
Ort : zwischen Landestraße und Waldesrand

Nach oben Nach unten

Re: Das Ansehen der Reiter in ihrem Umfeld

Beitrag von blondie am Mo Mai 19 2014, 09:42

Hm… also wenn ich so an die Schulzeit zurück denke… da wurden wir eigentlich immer nur belächelt von den anderen, aber nicht großartig ausgegrenzt oder gemobbt..

Später, würde ich sagen bewundert das man sich das so leisten kann …

Und jetzt… glaub schon das ich auch als „Freak“ betitelt werde Rolling Eyes gerade mit dem Stallbau und auch zeitlich gesehen als SB hat man noch weniger Zeit… aber unter der älteren Generation bin ich schon „angesehen“ weil die auch noch wissen was es heißt auf die Arbeit zu gehen und danach noch Stall zu machen…
Gleichaltrige vorallem hier eigentlich die Damen können mein Engagement zu den Pferden gar nicht verstehen…

_________________
Vertrauen entsteht durch Respekt - Respekt entsteht durch Vertrauen
avatar
blondie
SuperModerator
SuperModerator

Anzahl der Beiträge : 17959
Anmeldedatum : 11.05.10
Ort : in den schönen Hassbergen

http://www.panorama-hof.com/

Nach oben Nach unten

Re: Das Ansehen der Reiter in ihrem Umfeld

Beitrag von planlos4 am Mo Mai 19 2014, 09:43

mh interessante Frage! Ich reite seit meiner Kindheit. In der Schule war es bis zur Abschlussklasse so, dass ich wohl Freunde hatte, aber meine Freizeit fast nur mit den Reitern verbracht habe. Jetzt nicht durchgehend am Stall, sondern auch auf Party usw. Reiter unter sich fand und finde ich immer sehr angenehm.

Bei uns in der Ecke ist es den Leuten ziemlich gleich ob man reitet. Solange es Englisch ist, wird es sogar als Sport hier angesehen. Ich als Westernreiter muss mir ständig diese Cowboy nummer anhören. Ergo, Westernreiten ist kein Sport!

Ich halte es sowie Teami, ich berichte mit Bedacht von meiner Reiterei und besonders Landwirte und Järger die sich angemessen verhalten stehen bei mir hoch im Kurs.

Die Einstellung zur Reiterei hat sich nicht viel verändert. Viele Jungs werden aufgezogen und die Mädels oft als Argonat abgetan.

Allerdings muss ich auch zugeben, ich habe auch meine Meinung zu gewissen Sportarten. In meinem Fall habe ich durchweg schlechte Erfahrungen mit Fußballern gemacht. Von Leuten mit diesem Hobby halte ich mich fern.
avatar
planlos4

Anzahl der Beiträge : 1256
Anmeldedatum : 11.03.14

Nach oben Nach unten

Re: Das Ansehen der Reiter in ihrem Umfeld

Beitrag von Miss Chocolate am Mo Mai 19 2014, 10:21

Bei uns ists so, dass man etwa das zurückbekommt, was man vorgibt.
Ich hab es so gelernt, dass man als Reiter gerade beim Ausreiten grüßt, nett zu den Leuten ist, Rücksicht nimmt und mir begegnen die Leute auch immer sehr freundlich und viele freuen sich ein Pferd zu sehen.
Einmal war ich mit meinem Mann draußen unterwegs, da kamen zwei Jungs mit ihren Fahrrädern und ich dachte zuerst, die wollen jetzt irgendwelchen Blödsinn machen. Der eine Junge kam dann aber total süß und hat ganz schüchtern gefragt, ob er das Pferd von meinem Mann (und danach auch meins) mal streicheln dürfe.
Was wir eben auch machen ist zumindest im direkten Umfeld von unserem Stall die Straßen abäppeln, wenn die Pferde da hin machen. Insofern haben wir mit der Nachbarschaft schon mal keine Probleme und die sind eigentlich alle nett, aber wir führen uns eben auch nicht auf, als wären wir was besseres, wie man das bei manchen Mädels beobachten kann, die dann ihre tollen Turnierponys haben und erfolgreich verreiten.

Sonst, außerhalb vom Stall, sind hier eigentlich nur Leute, die Pferde cool finden und meist auch selbst mal geritten sind oder reiten wollten. Ich zwänge das Gesprächsthema aber auch selten auf, erwähne es vielleicht mal, lasse es dann aber auch schnell wieder fallen, wenn kein Interesse ist.
In meiner Familie gibt es einige Reiter (oder gab), insofern ist da natürlich Verständnis da bzw. unter den anderen Reitern aus der Familie sind wir glaube ich mit unserer Offenstallhaltung und den Freizeitponys zu unelitär. :D
Aber mit denen haben wir auch nicht sonderlich viel zu tun, also alles gut.

An der Uni und auf der Arbeit stoße ich auch eher auf offene Ohren, wenn ich was erzähle. Ich schaue eben, dass ich meine Geschichten dem Umfeld anpasse - einem Physikstudenten erzähle ich nichts von Anlehnung oder Versammlung, sondern ich sag vielleicht mal kurz, dass mein Pferd grade ganz toll zu reiten ist und erzähl dann irgendwelche Stories aus dem Umgang, mit denen man auch ohne Pferdeerfahrung was anfangen kann.
Aber ernst genommen werde ich eigentlich immer. Klar, nicht jedes sieht es als Sport, aber da stehe ich ehrlichgesagt drüber. Das Einzige, was nicht bei allen geht, ist Pferd als Grund dafür nehmen, dass man für etwas keine oder wenig Zeit hat. Da ist dann doch stellenweise großes Unverständnis.
avatar
Miss Chocolate

Anzahl der Beiträge : 53
Anmeldedatum : 24.04.14

Nach oben Nach unten

Re: Das Ansehen der Reiter in ihrem Umfeld

Beitrag von mohirah am Mo Mai 19 2014, 13:08

Ich glaube nicht, dass es so was wie eine "allgemeine" Anerkennung oder Ablehnung gegenüber Reitern gibt. Sondern, dass es unter Nicht-Pferdeleuten beides gibt, mit allen Nuancen zwischen totaler Anerkennung und Ablehnung, je nach dem welche Erfahrungen diese Leute ihrerseits schon mit Pferdeleuten gemacht haben (oder auch nicht) und welche Vorstellungen sie überhaupt von Pferden/Pferdeleuten haben.

Und ich denke auch nicht, dass, gerade unter Teenies, die Ausübung irgendeines Hobbys einen Einfluss darauf hat, ob man von seinen Klassenkameraden gemocht wird oder nicht. Vielmehr denke ich, dass der Beliebtheitsgrad in der Klasse sich umgekehrt auf das Hobby auswirkt. Wenn jemand, der sehr beliebt ist, reitet, dann wird das als "cool" betrachtet. Wenn ein Außenseiter reitet, dann ist das eben nicht "cool", sondern es ist vielleicht der, "der immer nach Pferd stinkt" (auch wenn er überhaupt nicht nach Pferd riecht).  Schulterzuck

mohirah

Anzahl der Beiträge : 2593
Anmeldedatum : 12.12.12

Nach oben Nach unten

Re: Das Ansehen der Reiter in ihrem Umfeld

Beitrag von Miss Chocolate am Mo Mai 19 2014, 16:54

Aber es geht hier doch nicht um "die eine Wahrheit", sondern darum, wie jeder das erlebt, oder?

Ich stimme dir vollkommen zu, dass das sicher überall anders ist und auch, dass es davon abhängt was die "Coolen" so machen. Trotzdem finde ich es spannend mal zu hören, wie das bei Anderen so ist/war. Lächeln
avatar
Miss Chocolate

Anzahl der Beiträge : 53
Anmeldedatum : 24.04.14

Nach oben Nach unten

Re: Das Ansehen der Reiter in ihrem Umfeld

Beitrag von Teami am Mo Mai 19 2014, 18:06

Genau, es geht um die eigenen Erfahrungen oder wie man es empfindet.
avatar
Teami
3.StarFotograf

Anzahl der Beiträge : 1454
Anmeldedatum : 12.05.10
Ort : zwischen Landestraße und Waldesrand

Nach oben Nach unten

Re: Das Ansehen der Reiter in ihrem Umfeld

Beitrag von mohirah am Mo Mai 19 2014, 18:14

@Teami schrieb:Genau, es geht um die eigenen Erfahrungen oder wie man es empfindet.
Das ist für mich aus deinem ersten Beitrag nicht ersichtlich. Danke, dass du das jetzt genauer formuliert hast.

mohirah

Anzahl der Beiträge : 2593
Anmeldedatum : 12.12.12

Nach oben Nach unten

Re: Das Ansehen der Reiter in ihrem Umfeld

Beitrag von Faulpelz am Mo Mai 19 2014, 20:14

Hmm da könnte echt was drann sein.. Ich gehöre ja zu den jungen Leuten.. Mir ist es schon aufgefallen,trotz dass ich noch sehr jung bin. Damals in der 3.-4. Klasse war es so,du wurdest bewundert,hattest den Mut dich auch ein Pony zu setzen und zu reiten.Du wurdest nicht ausgeschlossen,sondern warst mit den anderen zusammen eine große Gruppe.Aber nun sechs Jahre später, ist es wirklich so,dass du einfach dumm angelächelt wirst,nur weil du reitest.Man bekommt andauernd unter die Nase gerieben,dass es doch kein Sport wäre und man dort nichts tut. Wenn man versucht zu wiedersprechen,hören die einem nicht mehr zu. Wer täglich in der Schule über sein Pferd spricht,mich mit einbegriffen,wird echt wohl ausgeschlossen,weil es keinen Interessiert und du nur als langweilig beschrieben wirst. Ich rede nicht die ganze Zeit über mein Pony,ich habe auch Freunde die nicht reiten,die es ok. finden,dass man reitet,nur manchmal machen sie einfach dumme Witze darüber und das ist oft nicht mehr lustig. Wer aber nicht die ganze Zeit übers reiten redet oder übers Pferd,wird sehr offen in den anderen Gruppen empfangen. Meine Freunde haben sich damit abgefunden,dass ich fast jeden Tag im Stall bin,weil es schon seit Jahren hinweg geht,manchmal kommen sie sogar mit und möchten mal gucken,dass finde ich klasse  Yes 
Wenn man Leute unterwegs begrüßt oder sowas,wird man zwar zurück gegrüßt nur aber auch so komisch belächelt,da kann man sich schon denken,was die denken...

avatar
Faulpelz

Anzahl der Beiträge : 237
Anmeldedatum : 15.04.13
Ort : Irgentwo im Norden..

Nach oben Nach unten

Re: Das Ansehen der Reiter in ihrem Umfeld

Beitrag von Gesponserte Inhalte


Gesponserte Inhalte


Nach oben Nach unten

Vorheriges Thema anzeigen Nächstes Thema anzeigen Nach oben


 
Befugnisse in diesem Forum
Sie können in diesem Forum nicht antworten