Biegen ohne Stellung?

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Biegen ohne Stellung?

Beitrag von Pensiero am Sa Aug 31 2013, 00:22

Seit einiger Zeit beschäftigt mich diese Frage mal mehr, mal weniger.

Ich habe mal jemanden sagen hören: "Dein Pferd ist noch nicht bereit für die Stellung, Du musst ihn zuerst ohne Stellung biegen. Nach der Aufwärm-/Lösungsphase kannst Du ihn auch stellen."

Was halte ich von dieser Aussage? Was haltet ihr von dieser Aussage?

Für mich kam eigentlich immer zuerst die Stellung, daraus entwickelte sich die Biegung im Pferd. Die Stellung gehörte für mich zur Lösungsphase dazu, das Pferd in allen Bereichen zu lockern, aufzuwärmen.

Konkret heute fragte ich mich: Geht es überhaupt ein Pferd zu biegen ohne es zu stellen? Eigentlich sagt meine Logik, dass es evtl. gehen könnte, aber dann ist das Pferd nicht im Gesamten gebogen. Aber jetzt bin ich einach mal auf Eure Ansichten gespannt.

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Re: Biegen ohne Stellung?

Beitrag von Mokka am Sa Aug 31 2013, 09:39

Ich seh das wie du- ohne Stellung keine Biegung.

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Re: Biegen ohne Stellung?

Beitrag von Catana am Sa Aug 31 2013, 10:16

Dito! Stellung ist das, was im Genick stattfindet, Biegung betrifft den Körper.

Ein junges Pferd, das noch nicht geradegerichtet werden kann, da ist es etwas anderes. Dort muss man die natürliche Biegung zuerst einmal nutzen ohne auf die Stellung zu achten. Die entwickelt sich dann von allein bei mehr Anlehnung.

So kenn ich es zumindest.
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Re: Biegen ohne Stellung?

Beitrag von Teami am Sa Aug 31 2013, 10:22

Seh ich auch wie Catana. Ich dachte erst, die Aussage beträfe ein junges, erst angerittenes Pferd. Da denke ich auch, kann die Aussage zutreffen, weil das junge Pferd die Zügel- und Gewichts- und Schenkelhilfen noch nicht annimmt und genügend kennt.
Da versucht der Reiter dann ,das Pferd über große Linien in die Biegung zu führen, ohne eine vernünftige Stellung erreicht zu haben.
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Re: Biegen ohne Stellung?

Beitrag von mohirah am Sa Aug 31 2013, 10:50

Ein Pferd kann sich gar nicht biegen, ohne sich im Genick zu stellen. Ein korrekt gebogenes Pferd, ist immer auch gestellt! Allerdings muss man ein Pferd nicht unbedingt erst stellen, um es biegen zu können.

Die oben zitierte Aussage zielte aber vielleicht nicht auf die Biegung durch den ganzen Pferdekörper ab, sondern nur auf die Halsbiegung? Vielleicht wurde da eher an ein Flexionieren des Halses à la Bea Borelle / Philippe Karl gedacht, weil es bei diesem Pferd vielleicht zunächst wichtig war erst mal nur den Hals zu dehnen?

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Re: Biegen ohne Stellung?

Beitrag von Mokka am Sa Aug 31 2013, 11:08

Bei einem jungen Pferd oder unausbalacierten älteren Pferd würde ich aber nicht von Biegung sprechen- die natürliche Schiefe sorgt auf der holen Seite für das Gefühl einer Biegung, aber eigentlich tritt der innere Hinterfuß innen am Schwerpunkt vorbei- insofern keine Biegung. ODer was meintest du Catana???

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Re: Biegen ohne Stellung?

Beitrag von Pensiero am Sa Aug 31 2013, 13:46

Also, zur näheren Erläuterung: Ich hörte das in Bezug auf mein älteres, weit ausgebildetes Pferd, welches seit der Umstellung in den jetzigen Stall einfach Probleme mit der Muskulatur hat (will gar nicht weiter darauf eingehen, ich weiß an was es liegt, mir geht es rein um das im Titel genannte).

Es war auch die komplette Biegung durch den Pferdekörper gemeint, nicht nur der Hals.

Ich sehe es auch so: Ohne Stellung keine Biegung. Jedoch aber ohne Biegung eine Stellung.

Finde es ehrlich gesagt Quatsch, was mir da gesagt wurde. Aber mit der Zeit macht man sich ja doch auch Gedanken und probiert auch mal was aus. Aber meine "Versuche" haben nie zu dem Ergebnis geführt, dass ich das Pferd nur biegen konnte. Oder jedenfalls war das nicht reell.

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Re: Biegen ohne Stellung?

Beitrag von Solar am Sa Aug 31 2013, 17:16

Senf dazu geb;) 

Ich hab es jetzt erst 3 mal durchlesen und überlegen müssen.
Interessante Frage!
Also mein Pferd lässt sich nicht stellen so lange es nicht ordentlich aufgewärmt ist.
Das heißt es hat den Kopf dann auf dem Platz geradeaus, also nicht je nach Hand leicht nach innen gestellt. Ich erlaube auch manchmal eine leichte Aussenstellung (was das Pferd ohne mein zutun tut).
Nach der Aufwärmphase beginne ich das Pferd zu stellen und im Hals leicht zu biegen, in der Hoffnung das es dann locker fluffig über den Platz schwebt:yes: 

Aber eine gesamte Biegung durch den Körper wie es einige beschreiben, gibt es in dem Sinne ja nicht. Meine Katze kann das vielleicht, mein Pferd und ich nicht.
Ich denke was als  "Biegung durch den ganzen Körper" beschrieben wird, ist eher "Geschmeidigkeit" was viele Reiter meinen. Mit dieser Meinung stehe ich wahrscheinlich ziemlich alleine da.

Ich finde den Ansatz deines RL ehrlich gesagt gar nicht so schlecht.
Halsbiegung ohne Stellung geht, aber wie.........letztens beobachtet auf der Weide.
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Re: Biegen ohne Stellung?

Beitrag von Mokka am Sa Aug 31 2013, 17:34

Hmmm, klar kann sich ein Pferd im Hals ordentlich (ver-) biegen und ist in den Rippenbögen deutlich eingeschränkt.
Ich bleib dabei: Ohne Stellung erreicht man keine Biegung, die die äußere Seite des Pferdes dehnt und es gerade fußen lässt.

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Re: Biegen ohne Stellung?

Beitrag von Teami am Sa Aug 31 2013, 18:09

Die Biegung eines Pferdes geht schon durch den ganzen Körper. Auf dem Zirkel läut ein gut gebogenes Pferd wie eine Banane. Allerdings bin ich der Meinung, dass ein pferd sich nicht "in der Rippe" biegen kann, wie so gerne beschrieben wird. Die Rippen selber kann es nicht biegen, den Muskel wohl aber anspannen, aber deswegen sind nicht die Rippen gebogen.

Deswegen korrigiere ich meine Meinung: Biegung ohne Stellung....geht nicht. Ich kann aber schon mein Pferd stellen und es biegt sich trotzdem nicht reell.
Und was das junge Pferd angeht, das noch keine Stellung kennt...das reitet man dann durch die Kurve, wohl ohne vernünftige Biegung, weil es das noch lernen muss, dass das innere Hinterbein unter den Schwerpunkt tritt.
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Re: Biegen ohne Stellung?

Beitrag von blondie am Sa Aug 31 2013, 18:42

Kann mich dem nur anschliessen Yes


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Re: Biegen ohne Stellung?

Beitrag von Mokka am Sa Aug 31 2013, 22:25

Alle einig: keine Biegung ohne Stellung, aber Stellung ist ohne Biegung möglich Zwinker

Es gibt so wundertolle Bilder im Netz, auf denen man Pferde in der Biegung von oben sieht- sehr aufschlussreich, in wie weit da tatsächlich die Biegung durch den Körper geht- total spannend! 

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Re: Biegen ohne Stellung?

Beitrag von Pensiero am Sa Aug 31 2013, 23:06

Na, dann bin ich ja mal beruhigt dass ich mit meiner Meinung nicht alleine dastehe. Ich weiß nicht, wie die auf diese Aussage kam... So ein Quatsch. Seit Jahren reite ich nach diesem Schema und es war nie schlecht. Im Schritt alles super, toll gestellt und gebogen, aber im Trab dann eben wegen der verringerten Muskulatur nicht so rund. Wäre der Bursche so viel draußen wie früher wäre es nie zu dieser Thematik gekommen.

Also, danke für die Beteiligung (Thema kann aber gerne weiter diskutiert werden).

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Re: Biegen ohne Stellung?

Beitrag von Solar am So Sep 01 2013, 08:25

http://www.google.de/imgres?start=115&um=1&sa=N&biw=1920&bih=934&hl=de&tbm=isch&tbnid=Quvg-FrFtuxPOM:&imgrefurl=http://www.wege-zum-pferd.de/2009/03/24/die-langsbiegung/&docid=xgd2SOGtn7LPUM&imgurl=http://www.wege-zum-pferd.de/wp-content/uploads/lb1.jpg&w=364&h=276&ei=U9siUorrBNHOswbH54DACA&zoom=1&iact=hc&vpx=613&vpy=304&dur=1513&hovh=195&hovw=258&tx=119&ty=104&page=3&tbnh=137&tbnw=180&ndsp=64&ved=1t:429,r:51,s:100,i:157

Hier noch mal zum Thema, sehr gut wie ich finde.
Und wenn man sich das Pferd mal in der Längsbiegung anschaut, sieht man deutlich-> Halsbiegung und Biegung in Richtung Hinterteil (Ileosakralgelenk) Mitte gerade.

@Pensiero
Warum erzählt sie Quatsch? Es geht doch darum, dass viele Wege nach Rom führen und man schauen muss was für einen das Beste ist. Wenn du mit deinem Konzept seit Jahren gut fährst ist das Prima, dass gilt dann aber noch lange nicht für alle anderen.
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Re: Biegen ohne Stellung?

Beitrag von Pensiero am So Sep 01 2013, 10:22

@Solar: Es ist Quatsch in meinem Fall und von dem habe ich ja gesprochen. Never change a winning system!

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Re: Biegen ohne Stellung?

Beitrag von Mokka am So Sep 01 2013, 10:44

Naja, da Biegung nicht ohne Stellung geht (auch bei Halsbiegung ist Stellung dabei) ist es durchaus Käse Zwinker Aber da wir ja nicht den gesamten Zusammenhang kennen, imdem diese Äußerung gefallen ist, ist das schwer zu beurteilen.

Zum LK- Link: da sind mir die Pferde im Hals ZU deutlich gebogen.

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Re: Biegen ohne Stellung?

Beitrag von Catana am So Sep 01 2013, 11:06

Ich glaube was da jetzt noch Verwirrung stiftet, ist der Unterschied zwischen der Stellung als biomechanisches Resultat der Biegung (wenn die Biegung durch den ganzen Körper geht, ist das Genick automatisch mit gestellt) und der gezielt errittenen Stellung an den Hilfen, die erst bei ausgebildeten, geradegestellten Pferden möglich ist.

Ja, Biegung ohne gerittene Stellung geht, insbesondere bei jungen Pferden;
Nein, Biegung ohne natürliche Stellung geht nicht, weil sie per Definition in der Biegung mit inbegriffen ist.
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Re: Biegen ohne Stellung?

Beitrag von Mokka am So Sep 01 2013, 11:17

Kannst du das mal näher erläutert? Also quasi alles ;-)

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Re: Biegen ohne Stellung?

Beitrag von Solar am So Sep 01 2013, 14:09

@Catana
Danke........ich kann es leider nicht so gut beschreiben, aber so in etwa meine ich es bei jungen Pferden etc.
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Re: Biegen ohne Stellung?

Beitrag von Catana am So Sep 01 2013, 20:20

@Mokka: Okay, ich versuchs Zwinker
Vorab, ich erklärs aus meiner Sicht als Strumpfhosenreiter, wie es mir erklärt wurde. Verbessert mich, wenn ich falsch liege!

Grundsätzlich ist Stellung dass, was sich im Genick abspielt. Ein Pferd ist in eine Richtung gestellt, wenn der Kopf aus dem Genick heraus in eine Richtung "gekippt" ist.
Ich meine sogar mal gelesen zu haben, dass in Pferd nicht wirklich "gerade" gestellt werden kann, weil das Genick vom Aufbau her wie ein Kippschalter funktioniert, der auch keine "Mittelstellung" hat. Aber das führt hier nicht weiter und ich hab auch keine Quelle dafür. *Notiz für mich: Bericht suchen!*

Jetzt kann man 2 Arten von Stellung unterscheiden:
a) Das Abkippen des Kopfes als Resultat einer Biegung, die durch den ganzen Körper (außer dem Rippenbereicht, weil der starr ist und sich nicht biegen lässt) geht.
Man kann ein Pferd beispielsweise nicht auf einer Zirkellinie biegen, ohne dass das Genick mitkommt. Grade bei jungen Pferden ist das so, dass man sie auf großen Linien biegt und damit direkt mit stellt, ohne die Stellung gezielt erritten zu haben, da die Jungspunde noch nicht fest in der Hilfengebung und der Balance sind.
Da ist also die Stellung über die Mechanik im Pferdekörper erreicht und nicht erritten, ergo man reitet in Biegung ohne zu stellen! Trotzdem kann man das Pferd nicht biegen, ohne dass es auch gestellt ist.


b) Bei weiter ausgebildeten Pferden ist es dann so, dass Stellung erritten wird. Durch die Anlehnung und meine Gewichtverlagerung kann ich mein Pferd jetzt gezielt dazu bringen, das Genick zu einer Seite zu kippen.
Zuerst wie in a) auf gebogenen Linien, dann auf geraden Linien in Bewegungsrichtung (z.B. Innenstellung auf der ganzen Bahn), später dann auch gegen die Bewegungsrichtung für Lektionen wie den Außengalopp.

In beiden Fällen geht Biegung nicht ohne Stellung, ein Pferd ist automatisch gestellt wenn es gebogen ist. Allerdings ist die Stellung nur im 2. Fall vom Reiter direkt herbeigeführt, im ersten ist sie ein nettes Nebenprodukt.
Daher hast du mit deiner Aussage, dass Stellung bei der Halsbiegung dabei ist absolut Recht!
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Re: Biegen ohne Stellung?

Beitrag von Catana am Mi Sep 04 2013, 21:29

Ehm... Leute...
Ihr verunsichert mich grad.
Sagt mir, was ihr denkt! Lieg ich total falsch, hab ichs unverständlich erklärt oder stimmt ihr mir zu?
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Re: Biegen ohne Stellung?

Beitrag von Mokka am Mi Sep 04 2013, 21:33

Hihi, beim ersten querlesen kam ich nicht :-). Ich les aber morgen nochmal richtig und geb dann meinen Senf dazu, habs wirklich nur überflogen. Heute abend bin ich zu müde zum Denken...

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Re: Biegen ohne Stellung?

Beitrag von mohirah am Do Sep 05 2013, 10:00

In beiden Fällen geht Biegung nicht ohne Stellung, ein Pferd ist automatisch gestellt wenn es gebogen ist.
Volle Zustimmung!

Allerdings ist die Stellung nur im 2. Fall vom Reiter direkt herbeigeführt, im ersten ist sie ein nettes Nebenprodukt.
Das sehe ich nicht ganz so. Wenn der Reiter das Pferd biegt und es sich dabei stellt, dann ist doch auch das vom Reiter herbeigeführt, denn das Pferd stellt sich ja nur deshalb, weil es vom Reiter gebogen wurde.

Ich weiß schon was du meinst, im 1. Fall wird das Pferd indirekt gestellt, allein durch die Biegung (deren Ursache aber der Reiter ist). Im 2. Fall wirkt der Reiter direkt gezielt darauf ein, dass das Pferd sich stellt, ggf. auch ohne dass es sich biegt. So oder so, wird die Stellung aber vom Reiter herbeigeführt, der Unterschied liegt hier nur in der Einwirkung des Reiters: nämlich direkt oder indirekt.

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Re: Biegen ohne Stellung?

Beitrag von Mokka am Do Sep 05 2013, 10:32

Ich glaube, ich meine das selbe wie morinah:
Wie erreiche ich denn bei einem jungen Pferd eine Biegung ohne durch vorhergehende vorbereitende oder gleichzeitig stattfindende Stellung? Auch bei einem jungen Pferd kann ich durchaus Stellung abrufen, meine RL nutz das auch am Anfang mal im Stand. Ich würde jetzt sagen, ohne die Hilfen zur Stellung zu kennen, kann sich ein (junges) Pferd nicht biegen, zumindest nicht abrufbar, sondern nur zufällig.

Das was du beschreibst würde ich in a) Biegung und b) Stellung unterscheiden- völlig losgelöst vom Alter des Pferdes.


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Re: Biegen ohne Stellung?

Beitrag von mohirah am Do Sep 05 2013, 10:46

@Mokka schrieb:Ich würde jetzt sagen, ohne die Hilfen zur Stellung zu kennen, kann sich ein (junges) Pferd nicht biegen, zumindest nicht abrufbar, sondern nur zufällig.
Doch das geht. Die Qualität der Biegung ist dabei natürlich von der vorhandenen oder bereits erarbeiteten Dehnfähigkeit des Pferdes abhängig. Aber abrufbar ist die Biegung, auch dann wenn sie nur über Sitz und Schenkel geritten wird.

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Re: Biegen ohne Stellung?

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