Huffett,Huföl,Hufgel oder besser doch gar nichts!

Seite 2 von 4 Zurück  1, 2, 3, 4  Weiter

Vorheriges Thema anzeigen Nächstes Thema anzeigen Nach unten

Re: Huffett,Huföl,Hufgel oder besser doch gar nichts!

Beitrag von Catana am Do Mai 12 2011, 19:09

@Ljufur<3 schrieb:Das ist (so hat man es mir gesagt) von Pferd zu Pferd verschieden.
Das denke ich auch. Ich meine, klar, ich habe es nicht gelernt. Aber wenn ich mir menschliche Hände anschaue, gibt es auch ein paar, bei denen das einfache Händewaschen ausreicht, andere brauchen eine Handcreme. Dann gibt es noch diejenigen, die keine Creme bräuchten und die Hände dann überpflegen und damit mehr schaden als nützen.
Bei Rena brauchte ich früher fast nichts, bis auf gelegentliche "Kur" mit Lorbeer-Öl-Massage, bei Samu brauchen wir anscheinend ein wenig (hat der Schmied auch betont, wenig, damit es einzieht und nicht draufbleibt) Öl.
avatar
Catana

Anzahl der Beiträge : 1183
Anmeldedatum : 14.06.10
Ort : vor dem Rechner! Zumindest wenn ich on bin ;)

Nach oben Nach unten

Re: Huffett,Huföl,Hufgel oder besser doch gar nichts!

Beitrag von Marlene am Fr Mai 13 2011, 08:41

Als Huforthopäde stelle ich mir immer die Frage, was muss ich tun um die Wirkung zu erzielen die ich haben möchte.
Der Huf soll weniger brüchig und elastischer werden, sagt Ljufur.
Das Hufhorn und das Sohlenhorn bestehen wie das menschliche Haar und Nägel aus Keratin und ist kein lebendes Gewebe.
Wenn das Horn mit Fetten oder Ölen bedeckt wird kann der natürliche Wasseraustausch nicht mehr erfolgen. Wasser wird im Körper zurückgehalten. Dadurch wird der Wassertgehalt in den äusseren Hornschichten erhöht und der Huf wird weicher nicht elastischer, ist dann das Fett oder das Öl abgerieben wird der Huf noch brüchiger da das Wasser jetzt austritt und der Zwischenraum zwischen den Hornröhrchen nicht mehr aufgefüllt wird.
Der Vergleich von Catana mit der Handcreme hat das Problem jedes Vergleiches, er hinkt. Die Haut ist nämlich ein lebendes Gewebe und kann Stoffe aus der Creme aufnehmen und einbauen.
Eine Haarkur umhüllt das Haar mit körperidentischen Proteinen und oder verklebt Brüche mit Keratin. Der Huf ist kein Einzelhaar mehr sondern die einzelnen Hornröhrchen sind zu einem Gewebe zusammengewachsen, daher greift beim Huf auch keine Haarkur.
Die Qualität des Hornes hängt in erster Linie an der Hufgestalt, der Ernährung und der Haltung Eurer Pferde.
Meine Bitte im Interesse Eurer Pferde hinterfragt solche Äusserungen von Fachleuten und lasst Euch die Zusammenhänge erklären. Friends
avatar
Marlene

Anzahl der Beiträge : 205
Anmeldedatum : 23.01.11
Ort : Sachsen

http://frz-muldental.org

Nach oben Nach unten

Re: Huffett,Huföl,Hufgel oder besser doch gar nichts!

Beitrag von Catana am Fr Mai 13 2011, 09:49

Okay, Marlene, danke, das habe ich verstanden. Zwinker Der Vergelich war nicht das Wahre.

Abr was kann ich denn dann tun, um den Huf elastischer zu bekommen? Schulterzuck
Auf natürliche Weise ohne jegliche Behandlung scheint ja bei Samu nicht funktioniert zu haben, Kanten immer nachfeilen wird zu viel ( da könnten wir jeden Tag 2-4 Kanten pro Huf wegmachen), Wässern ist kontraproduktiv, genau wie fetten (wenn ich das soweit richtig verstanden habe). Verwirrt bin
avatar
Catana

Anzahl der Beiträge : 1183
Anmeldedatum : 14.06.10
Ort : vor dem Rechner! Zumindest wenn ich on bin ;)

Nach oben Nach unten

Re: Huffett,Huföl,Hufgel oder besser doch gar nichts!

Beitrag von Sagrei am Fr Mai 13 2011, 10:48

Da wäre ich jetzt auch wirklich interessiert, was dann gemacht werden soll? Ich sehe nur den Beweis am Huf in Form des Absplitterns, dass es "mit ohne" nicht geht. Mit ist ja aber laut Konsenz hier auch schlecht. Was ist denn dann gut?
avatar
Sagrei

Anzahl der Beiträge : 1904
Anmeldedatum : 13.06.10

Nach oben Nach unten

Re: Huffett,Huföl,Hufgel oder besser doch gar nichts!

Beitrag von Marlene am Fr Mai 13 2011, 13:41

@ Catana
Vergleiche hinken immer, sie sollen ja nur etwas verdeutlichen. In diesem Fall wäre der Vergleich mit dem Haar des Menschen besser gewesen, da sie sich mehr ähneln.

Was kann man also tun.
Ist gar nicht so einfach zu beantworten und hängt von mehreren Faktoren ab.
1. Hufform und Belastungszustand.
Jede Hufform die zu ungleichen Belastungen führt, fördert einseitige Durchblutung oder mindert die Durchblutung in anderen Bereichen der Lederhäute. Dadurch kommt es zu Unter- oder Überversorgung des Hornes mit Nährstoffen und zu nicht voll belastbarem Horn. Es wird brüchig und verliert die Festigkeit. Eine Belastungsanalyse des Hufes und die daraus resultierende Bearbeitung ist notwendig.

2. Ernährung
Durch Über- oder Unterversorgung mit Nährstoffen aus dem Zusatzfutter wie Kraftfutter oder Mineralfutter, kann es ebenso zu Problemen im Horn kommen. Eine Ca:P Verhältnis von 2:1 ist notwendig um Proteine und Keratine aufbauen zu können. Eine ausreichende Versorgung mit Spurenelementen wie Selen oder Schwefel ist meist gegeben.

3. Haltung und Bewegung
Bei zu geringer Bewegung wird das Horn vor allem im Sohlenbereich nicht ausreichend abgerieben.
Es bleibt Zerfallshorn im Huf zurück.
Dieses Zerfallshorn ist von der Konsistenz wie nasse alte Kreide und kann mit dem Hufkratzer teilweise ausgeschabt werden. Das Sohlengewölbe sollte bei jeder Bearbeitung geglättet werden.
Wenn das Althorn im Huf verbleibt bildet es Nistgebiete für Fusobakterien und Eintrittpforten für diese Geschwür verursachenden Bakterien in den Huf. Unter einem Beschlag findet sich häufiger und mehr Zerfallshorn, da weniger Abrieb in der Sohle stattfindt und die Durchblutung durch die Fixierung auf dem Beschlag verringert wird.
Die Bewegung auf unterschiedlichen Böden Wald-Wiesenwege, Sandplatz und Asphalt reiben Althorn gut ab.
Ich habe gute Erfahrung mit dem Waschen der Hufe mit Wassereimer und Wurzelbürste gemacht. Dabei wird das Zerfallshorn entfernt und der Huf kann Wasser aufnehmen. Der Huf muss abgetrocknet sein bevor das Pferd wieder in die Box gestellt wird. Daher nach dem Waschen noch 10-15 Minuten grasen lassen oder spazieren gehen.
avatar
Marlene

Anzahl der Beiträge : 205
Anmeldedatum : 23.01.11
Ort : Sachsen

http://frz-muldental.org

Nach oben Nach unten

Re: Huffett,Huföl,Hufgel oder besser doch gar nichts!

Beitrag von rakete am Fr Mai 13 2011, 21:13

@Marlene
Wie wird dem eine Belastungsanalyse durchgeführt?
Wie glättet man den das Sohlengewölbe?Mein HS schneidet es "nur" aus!
avatar
rakete

Anzahl der Beiträge : 14011
Anmeldedatum : 11.05.10

Nach oben Nach unten

Re: Huffett,Huföl,Hufgel oder besser doch gar nichts!

Beitrag von Marlene am Fr Mai 13 2011, 22:53

Eine Belastungsanalyse kann nur mit weitreichenden Kenntnissen in Anatomie, Statik und Biodynamik durchgeführt werden.
Es werden das Lauf- und Abrollverhalten analysiert, auch die Statik der Knochenachsen muss bewertet werden.
Selbst Schmiede und Tierärzte tun sich damit zum Teil schwer.
Beim Ausschneiden des Sohlengewölbe ist darauf zu achten , daß keine Absätze oder Einkerbungen zurück bleiben. Die Sohle muß glatt und dem Hufbein angepasst gewölbt ausgearbeitet werden. Diese Arbeit erfordert vom Bearbeiter eine genau Vorstellung der individuellen Anatomie und eine Einschätzung des zukünftigen Abriebes durch die Nutzung des Pferdes.
avatar
Marlene

Anzahl der Beiträge : 205
Anmeldedatum : 23.01.11
Ort : Sachsen

http://frz-muldental.org

Nach oben Nach unten

Re: Huffett,Huföl,Hufgel oder besser doch gar nichts!

Beitrag von rakete am Sa Mai 14 2011, 06:54

Danke für die Erklärungen @Marlene
avatar
rakete

Anzahl der Beiträge : 14011
Anmeldedatum : 11.05.10

Nach oben Nach unten

Re: Huffett,Huföl,Hufgel oder besser doch gar nichts!

Beitrag von Fellnase am Sa Mai 14 2011, 10:55

Wie Marlene es schreibt, so macht es auch meine Huforthopädin. Das Ausschneiden der Sohle dauert sehr lang (verglichen mit einem "normalen" Schmied, der in 20 Minuten alle 4 Hufe fertig hat), sie macht es sehr gründlich und sie prüft immer wieder, ob es glatt genug ist.


Aber das ist hier schon mehr OT.
avatar
Fellnase
Admin
Admin

Anzahl der Beiträge : 14718
Anmeldedatum : 10.05.10
Ort : Niedersachsen bei Hamburg

http://www.reiki-soul.npage.de

Nach oben Nach unten

Re: Huffett,Huföl,Hufgel oder besser doch gar nichts!

Beitrag von azgirl am Mo Jul 04 2011, 21:30

@ Marlene.
Wie sollte man deiner Meinung nach Hufe in der Wueste pflegen ?

Ich lebe hier mit meinen 2 Quarter Horses in der Wueste von Arizona.
Sehr harter Vulcanboden, viel Sand ,viel Steine.
( also da giebt es nix mit Waldboden ,Weiden, Wiesen und Tau ).
Hat seit Januar nicht mehr geregnet, taegliche Temperaturen liegen zwischen 45 & 52 Grad Celsius.

Pferde leben draussen. Grosser pen mit OS & Schatten, Arena mit Sand oder laufen ueber Grundstueck mit Wuesten- boden. Paar Baeume als Schatten.
Futter: Bermuda Heu mit Zusatzfutter dass das Heu mit Mineralien/Vitamine usw. ergaenzt, Salzleckstein, viel frisches Wasser .( jeden Monat fuer 7 Tage wird Psyllium dazu gefuettert um Sand Colic vorzubeugen).

Pferde sind gesund , keine Maengel oder Ueberschuss von etwas ,wird durch Blutbild bestaetigt.
Pferde haben sehr harte Hufe.

Aber:
Da ich meine Pferde nun etwa 2 x am Tag abdusche wegen der Hitze, werden ja auch die Hufe nass.
Troege im pen und Trog in der Arena lass ich auch immer ueberlaufen, Pferden koennen da im feuchten Sand stehen . Legen sich auch gerne in den nassen Sand in der Arena.
Hab eine Wasserspruehanlage im OS angebracht die mir die Pferdchen /Luft feucht & kuehl haellt in der Hitze.
( machmal muss das Ding den ganzen Tag laufen, Pferde koenenn sich es ja aussuchen ob sie darunter stehen wollen oder nicht, also da werden Hufe auch wieder nass aber ich MUSS sie ja irgentwie kuehl halten ! ).

So, nun hab ich gemerkt das die Hufe meiner Pferde sehr austrocknen und bruechig werden, feile machmal selber etwas nach , zwischen Schmied Termienen ( 1 Pferd ist Barhuf , 1 Pferd hat vorne Eisen dran ).

Es giebt ja eine ganze Barage von Hufplegemitteln.
Einige um Feuchtigkeit /Wasser abzuwehren und einige um Feuchtigkeit in die Hufe einzulassen.
Letzteres ist ja fraglich , wie du ja selber schon beschrieben hast.

Nun endlich zu meiner Frage:
In meinem Fall, also in unserem WuestenKlima hier , und wie oft am Tag meine Pferde & ihre Hufe mit Wasser konfrontiert werden :
Waere es von Nutzen etwas Wasserabweissendes an die Hufe zu tun oder waere es dann auch wieder schaedlich fuer die Hufe?

Bin fuer jeden Tip dankbar Zwinker

P.S. Mein Schmied sagte mir ich solle nur etwas Fett ( hab deutsches Effol Hufbalsam hier ) an den Kronenrand schmieren .


avatar
azgirl

Anzahl der Beiträge : 4522
Anmeldedatum : 11.05.10
Ort : Cactusland Arizona

Nach oben Nach unten

Re: Huffett,Huföl,Hufgel oder besser doch gar nichts!

Beitrag von Marlene am Mi Jul 06 2011, 07:20

@ Hi azgirl,
habe leider durch den Ausfall von Chefe noch weniger Zeit als sonst. Umfall
Zu Deinem Problem Wüstenklima:
Ich habe hier noch kein arides Klima, aber vielleicht nach einigen Jahren globaler Erwärmung. lol
Der Huf hat auch die Funktion der Wärmeregulierung und ist daher auch für den Wasserhaushalt zuständig.
Es ist übrigens ein Unterschied ob der Huf nass wird oder gewässert wird. Wenn die Pferde selst entscheiden können, ob und wann sie die Wasserstelle oder den Nassbereich aufsuchen können ist nichts dagegen einzuwenden. Trotzdem werden die Hufe durch den schnellen Wechsel stark gestresst. Arabische Pferde als echte Wüstenbewohner haben mit der reinen Hitze wenig Probleme. Bei Wechsel zwischen sehr trocken und sehr nass kann es aber auch hier Probleme geben.
Das Einölen der Kronsäume ist die einzige Möglichkeit direkt auf die Hornröhrchen bildenden Lederhäute einzuwirken. Da wirkt auch die einfache trockene Massage und erhöht die Durchblutung. Also nicht einfach schmieren sonder massieren. Daumendrück
Eine Verkürzung der Bearbeitungsintervalle wird durch Dich ja schon angestrebt durch die Eigenbearbeitung.
Eine Möglichkeit besteht noch in unphysiologischen Hufen, die schon durch Scherkräfte gestresst sein können und dann auch schneller wegbrechen.
Ich hoffe Du kannst damit etwas anfangen. Ansonsten frag weiter.
Yes
avatar
Marlene

Anzahl der Beiträge : 205
Anmeldedatum : 23.01.11
Ort : Sachsen

http://frz-muldental.org

Nach oben Nach unten

Re: Huffett,Huföl,Hufgel oder besser doch gar nichts!

Beitrag von Floke am Mi Jul 06 2011, 09:48

Also an die Hufe meiner Stute kommt im Normalfall auch nichts ran.

2 Ausnahmen

1.) Im Winter bei spontanem Schneeeinfall, wenn der Schmiedetermin noch zu weit weg ist, bekommt sie Öl an die Füße mit Eisen, weil dann der Schnee nicht so gut hält.
Ich weiß, dass das bei vielen Pferden nicht wirkt, aber uns gibt das gute 45 min Zeit, wo normal schon nach 10 min aufgstöckelt ist.

2.) Wenn ich an Plätzen mit groben Boden reiten "muss" da kommt vor auf die Ränder (hier jetzt v.a. auf die unbeschlagenen Hinterbeine) auch etwas Öl um die etwas vor der Abreibung zu schützen.
Man kann sagen, was man will: bei uns hilfts.

Was ich allerdings NIE tu:
den ganzen Huf fetten und schon gar nicht den Kronrand! Also der bleibt bei mir immer immer immer frei.
avatar
Floke

Anzahl der Beiträge : 347
Anmeldedatum : 15.06.11

Nach oben Nach unten

Re: Huffett,Huföl,Hufgel oder besser doch gar nichts!

Beitrag von blondie am Fr Jul 29 2011, 12:32

Ich schmeiss das mal hier in die Runde Pfeiff

meine neue HO hat mich gebeten, Yakis Hufe vor der Behandlung mit Spülmittel einzuseifen scratch Grund ist das das Spüli wohl den Huf etwas weicher macht Schulterzuck damit sie ihn besser bearbeiten kann

Hab ich noch nie gehört?

_________________
Vertrauen entsteht durch Respekt - Respekt entsteht durch Vertrauen
avatar
blondie
SuperModerator
SuperModerator

Anzahl der Beiträge : 17981
Anmeldedatum : 11.05.10
Ort : in den schönen Hassbergen

http://www.panorama-hof.com/

Nach oben Nach unten

Re: Huffett,Huföl,Hufgel oder besser doch gar nichts!

Beitrag von Gast am Fr Jul 29 2011, 12:34

Meine Freundin stellt ihr Pferd dann einfach in Matsch oder Wasser.... dann wird der Huf auch weicher. Spülmittel würd ich glaub ich nich nehmen.

Gast
Gast


Nach oben Nach unten

Re: Huffett,Huföl,Hufgel oder besser doch gar nichts!

Beitrag von Bláinn am Fr Jul 29 2011, 13:17

Würd ich jetzt auch nicht nehmen. Aber das Wasser bzw der Matsch machen nur die ganz oberste Schicht weich!
Haben wir auch mal ausprobiert, um es unserer HO leichter zu machen Zwinker
Als sie dann aber die obereste Schicht weg hatte, war es genauso hart.

Und sorry, aber ich finde wer gutes Werkzeug hat, kann auch härtere Hufe bearbeiten. Sagt zumindest unsere HO Pfeiff
avatar
Bláinn

Anzahl der Beiträge : 6919
Anmeldedatum : 17.05.10

Nach oben Nach unten

Re: Huffett,Huföl,Hufgel oder besser doch gar nichts!

Beitrag von Fellnase am Fr Jul 29 2011, 14:59

Ich muss an dem Tag, wenn meine HO kommt und es länger trocken gewesen ist, die Hufe icht auskratzen und wässern bzw. das Pferd auf die nasse/feuchte Weide stellen.
avatar
Fellnase
Admin
Admin

Anzahl der Beiträge : 14718
Anmeldedatum : 10.05.10
Ort : Niedersachsen bei Hamburg

http://www.reiki-soul.npage.de

Nach oben Nach unten

Re: Huffett,Huföl,Hufgel oder besser doch gar nichts!

Beitrag von amidar am Fr Jul 29 2011, 16:19

Hab mal irgendwo gelesen, dass man die Hufe stundenlang wässern müsste, um für die Bearbeitung etwas weichere Hufe zu bekommen. Und ja, Werkzeug sollte so scharf sein, dass es auch bei Trockenheit funktioniert.
Meine Ex-Biernat- HO bat auch darum, die Ponys vorher eine Stunde auf einen mit Wasser getränkten Teppich zu stellen.
avatar
amidar

Anzahl der Beiträge : 638
Anmeldedatum : 09.06.10
Ort : Oldenburg

http://www.amidar.de.vu

Nach oben Nach unten

Re: Huffett,Huföl,Hufgel oder besser doch gar nichts!

Beitrag von Marlene am Fr Jul 29 2011, 22:21

Spülmittel setzt die Oberflächenspannung des Wassers herab, so kann das Wasser besser in und unter Schmutz eindringen, auch in den Huf. Außerdem werden durch die Tenside Fette aus dem Huf entfernt, was man ja eigentlich nicht haben will, da der Huf damit wieder spröder wird. Pfeiff
Ich persönlich bin Blainns Meinung, nichts ersetzt scharfes Werkzeug.
Klugsch Wenn schon wässern, dann im Matschbad.
avatar
Marlene

Anzahl der Beiträge : 205
Anmeldedatum : 23.01.11
Ort : Sachsen

http://frz-muldental.org

Nach oben Nach unten

Huffett oder Huföl

Beitrag von Dreamer97girl am Do Jun 28 2012, 11:43

ich bin nicht sicher was besser ist also zurzeit benutze ich Huffett aber das ist immer so schmierig.
eine Freundin von mir benutzt Huföl sie findet das besser als Huffett. Schulterzuck

Was meint ihr denn ? was benutzt ihr ?

Dreamer97girl

Anzahl der Beiträge : 116
Anmeldedatum : 23.04.12

Nach oben Nach unten

Re: Huffett,Huföl,Hufgel oder besser doch gar nichts!

Beitrag von Nonstop Hanover am Do Jun 28 2012, 11:45

Ich benutzte garnichts und JoJo hat supi Füße ganz ohne Öl und Co Zwinker nix trocken oder rissig.
avatar
Nonstop Hanover

Anzahl der Beiträge : 1237
Anmeldedatum : 23.06.11
Ort : Mainz

Nach oben Nach unten

Re: Huffett,Huföl,Hufgel oder besser doch gar nichts!

Beitrag von Dreamer97girl am Do Jun 28 2012, 11:51

das ist schön :D Ich hab mal gehört wasser soll auch helfen, aber ich glaube das ist völliger quatsch vz

Dreamer97girl

Anzahl der Beiträge : 116
Anmeldedatum : 23.04.12

Nach oben Nach unten

Re: Huffett,Huföl,Hufgel oder besser doch gar nichts!

Beitrag von Nonstop Hanover am Do Jun 28 2012, 12:06

naja.. Ich bin jetzt kein Experte, aber ich denke es kommt drauf an, wann und wie Wasser.
Steht das Pferd immer schön morgends beim Tau draussen auf der Weide, dann denke ich kann das schon helfen, die Hufe geschmeidig zu halten, da sie garnicht erst trocken werden.
Aber einfach mal den Huf ein Wasserbad gönnen glaube ich auch nicht, das es hilft.. Wenn man spröde Lippen hat hilft auch kein Wasser.

Für was genau möchtest du das Fett denn benutzen?
avatar
Nonstop Hanover

Anzahl der Beiträge : 1237
Anmeldedatum : 23.06.11
Ort : Mainz

Nach oben Nach unten

Re: Huffett,Huföl,Hufgel oder besser doch gar nichts!

Beitrag von Dreamer97girl am Do Jun 28 2012, 12:19

für die hufe... Lächeln eig. nur so allgemein ob huföl oder huffett besser ist .. Pfeiff

Dreamer97girl

Anzahl der Beiträge : 116
Anmeldedatum : 23.04.12

Nach oben Nach unten

Re: Huffett,Huföl,Hufgel oder besser doch gar nichts!

Beitrag von Sternchen am Do Jun 28 2012, 12:27

Macht das einen Unterschied?

Es gibt so Hufglocken - wenn man die nass macht, geben sie das Wasser kontinuierlich leicht an den Huf ab - das soll gegen trockene Hufe helfen. Zwinker

Ich nehme kein Huffett oder -öl weil ich gehört habe, dass das nicht so gut ist.
avatar
Sternchen

Anzahl der Beiträge : 781
Anmeldedatum : 02.03.12
Ort : Österreich

Nach oben Nach unten

Re: Huffett,Huföl,Hufgel oder besser doch gar nichts!

Beitrag von Nonstop Hanover am Do Jun 28 2012, 12:27

Ja das es für die Hufe ist war mir klar Zwinker Aber ich verstehe noch nicht, warum man einfach mal so pro Forma Huffett benutzt..
Und welches "besser" ist, kommt sicher drauf an, was man damit bezwecken möchte. Zb spröde Hufe "reparieren"..

(Ich halte eigentlich eh nix von Huföl/Fett Pfeiff Genau weil ich den Sinn nicht ganz verstehe)

EDIT: welches Öl und Fett benutzt du denn?
Eigentlich sind Öle und Fette von ihrer Chemischen Verbdindung und Aufbau identisch, das eine besteht aus langkettigeren Molekühlen das andere nicht. Diese Länge beeinflusst ob es bei Raumtemperatur flüssig oder fest ist. Aber da es die selben Eigenschaften aufweißt ist es eigentlich schnurz egal welches man benutzt. (rein Chemisch gesehn, denn in der Praxis benutze ich keins)
avatar
Nonstop Hanover

Anzahl der Beiträge : 1237
Anmeldedatum : 23.06.11
Ort : Mainz

Nach oben Nach unten

Re: Huffett,Huföl,Hufgel oder besser doch gar nichts!

Beitrag von Gesponserte Inhalte


Gesponserte Inhalte


Nach oben Nach unten

Seite 2 von 4 Zurück  1, 2, 3, 4  Weiter

Vorheriges Thema anzeigen Nächstes Thema anzeigen Nach oben


 
Befugnisse in diesem Forum
Sie können in diesem Forum nicht antworten